美团上市时，王兴曾特别提及乔布斯，苹果推动了智能手机的浪潮，如果没有移动互联网，就没有美团点评现在的一切。

这跟乔布斯「发心」一致。上世纪 80 年代初，为了研发出使用图形交互界面的 Macintosh（麦金塔计算机），乔布斯让出了 CEO 的位置，只带一个小团队做研发。Macintosh 发布之后，销量未达预期的 10%，乔布斯也因此被董事会驱逐出苹果。以此为际，直到 1997 年重回苹果，12 年间，乔布斯始终为自己的信仰而奋斗：为冰冷的机器赋予人性。让普通人拥有更高效、美好的生活。

1984 年 1 月 24 日第一部麦金塔电脑发布 | 视觉中国

「如果让我定义的话，我觉得乔布斯的底层是给世界设计工具的人。」Apple4.us 发起人张亮说。

乔布斯形容自己为 editor（编辑）。一个细节是，回归苹果的乔布斯面对冗余的产品线，在白板上画了一个「十字」。在两列的顶端，他写上消费级和专业级，两行的开头，写上台式和便携。苹果之后的工作就是做四个伟大的产品，每格一个。

如果把苹果公司比做一个「大产品」，这便是乔布斯作为 editor，抑或「产品经理」的意义。乔布斯找来蒂姆·库克，帮助打造苹果的供应链，将弱势转变为优势。对于芯片，苹果通过自研+收购的方式做了长达十多年的布局。「他知道用几款产品来实现公司的跃迁，这家公司的文化究竟是什么样子，它该成长出哪些肌肉来。」

张亮曾经问过 Michael Moritz（红杉资本合伙人，写过乔布斯的早年传记《小王国》）一个问题，没有乔布斯，电脑历史会怎么样？Moritz 说，「没有乔布斯，电脑该有还是会有，核心是有了乔布斯这样的人，让这件事变得非常不一样。」

《基业长青》作者吉姆·柯林斯是乔布斯的好友，他曾用 restlessness（永不停息）来形容乔布斯的一生。这恰恰来自于他对世界的好奇，以及强大的自我驱动的愿力。乔布斯的成功既是「个人愿力」与正确时代碰撞的产物，也是「极度执念」的结果。

在苹果的最后十年，是乔布斯的「巅峰时期」。看着那些比自己小二三十岁的年轻人在做 Facebook、Google，他没去模仿，依然做着自己该做的事情。他用自己的执着不断与时代碰撞，直到将其「想要表达的」极致化。

2011 年 10 月 5 日，因患胰腺神经内分泌瘤，56 岁的乔布斯因病去世。生命中最后的时光，他坚持用自己的方式治疗癌症——尝马粪、请灵媒。这看起来不可思议，却贯彻了他对自我的坚信：一个始终活在自己议题里的人物，一生都在用自己的方式创造与对抗。

10 月 5 日，在乔布斯逝世十周年的日子，极客公园举办了一场「纪念」乔布斯的直播。我们邀请到了早年科技博客 Apple4.us 的发起人张亮、乱翻书主理人潘乱，一起聊了聊，十年之后，乔布斯到底留下了什么？

重回苹果，乔布斯变了吗？
极客公园：从被「赶出」苹果到回归苹果之后，乔布斯身上发生了哪些变化？

潘乱：二十世纪七八十年代，计算机主要卖点是功能和速度，但一些能力其实还受到物理的限制。2000 年之后，这些东西都变得更加商品化了。后来我发现，时代变了，摩尔定律变了只是一部分。无论是在皮克斯，还是 NeXT，乔布斯都有点寻找「初恋」的意思。三次失败在他个人层面也产生了不同变化。皮克斯让他变成了一个更会讲故事的人，组织团队更有条理，再譬如跟盖茨的合作（以前多少有点不共戴天的感觉）。

张亮：乔布斯十几岁的时候最喜欢的一本书是印度佛教徒的书，后来《乔布斯传》作者看乔布斯 iPad 里面唯一的一本书还是那本。乔布斯骨子里的东西很早就存在了——偏执、极度自信、很在乎别人的感受。他很年轻就获得非常大的成功，但是之后接连失败了几次，我觉得他改变的是执行层面的东西。比如 iPod 从立项到发布只用了 9 个月，然后让苹果从一家亏损的公司变成一家蒸蒸日上的公司。

乔布斯在 NeXT 办公室 | Fortune

他当年为了做一个 NeXT 电脑机箱，光设计就能设计两年。成熟之后，他可能会想不应该用两年时间做这个，但他不会公开反思，而是会在执行层面做改变。所以苹果后来变成一家更有条理、执行力更强的公司。

极客公园：怎么看待比尔·盖茨和乔布斯，两个同时期的人，改变了电脑行业甚至世界？

张亮：他们俩之间有很多小故事，97 年左右乔布斯刚回苹果，有一次非常自信地拍着盖茨的肩膀说，「我俩共同拥有整个 pc 市场。」盖茨心里可能大翻白眼，因为当时微软占 97%，苹果只有 3%（笑）。

有一次《名利场》想采访两人，乔布斯说：你先采访盖茨。结果记者采访完盖茨，乔布斯又不接受采访了。

盖茨搞不定乔布斯，但又非常喜欢乔布斯。两人的关系底色就像 20 岁左右一起长大的好朋友，虽然一个在西雅图，一个在硅谷，在智力层面能够彼此 PK。

张鹏：有点一个院儿里的文科生和理科生的感觉。长在一个时代里，「技能点」不一样，能力彼此其实都认同，但又在一些做事方法上有点「互相瞧不上」。

极客公园：那沃兹尼亚克呢？有一种观点认为，没有沃兹尼亚克，就没有乔布斯后来的成功？

（注：1975 年 6 月 29 日的夜晚，沃兹用仅仅 30 块芯片组装起来的主板配上电视机，组装出一台计算机。由此引发了个人电脑革命（此前电脑成本高昂，基本被政府、军方、大学控制，普通人难以拥有）。几周后，当时 20 岁的比尔盖茨为这台 Apple I 编写了程序语言，之后创立了微软。而乔布斯对沃兹提议，我们来建一家公司吧。两人一起创立了苹果。）

张亮：我当年采访过 Michael Moritz，他在上个世纪 80 年代作为《时代》杂志记者曾采访乔布斯。我问他，如果没有乔布斯，电脑历史会怎么样？他说，没有盖茨、乔布斯这些人，电脑该有还是会有：如果没有沃兹尼亚克，也会有另外一个天才，把芯片做出来；没有乔布斯，也会有人把芯片包装成一个商品。核心是乔布斯这样的人，让这件事变得非常不一样。沃兹和乔布斯，在高中就是一对兄弟，是一段在年纪轻轻就改变世界的那种美好的故事。

把乔布斯当成「人」，而不是「企业家」
极客公园：如何理解 iPhone 的成功对于乔布斯一生来说，是一种 relief（解脱）？

张亮：当年乔尼·艾夫 Jony Ive（苹果首席设计官）总结过一句话，说 iPhone 成功了，苹果品牌又重回大众日常生活，这对乔布斯来说是一种很大的解脱。核心不是说苹果挣钱了，而是「乔布斯相信美的东西大家会喜欢，同时做软件和硬件能提供更好的体验」这件事情被证明了。但过程其实花了很长很长时间。

乔布斯发布初代 iPhone | wired

极客公园：从 70、80、90 年代，他一直都是全生产链去抓。直到推出好的产品之后，验证了原来可以这样做，因为当时没有人这么做。

张亮：乔布斯很信奉一句话，「对待软件严肃认真的人应该制造自己专属的硬件。」今天可能是创业最容易的时候，90 年代末做互联网公司的时候，你要自己搭机房，买大量服务器。比如盖茨就做软件，全世界兼容机上的操作系统，以及最重要的几个软件，也能做很大的价值。

乔布斯小的时候，他养父就告诉他，做家具不仅正面好看，后面的木头也要平滑。他一直是这样思考的，要做一台好的电脑，需要自己掌控软件、生产、销售。乔布斯后十年，这些东西就凑到一起来了。后来 Google、微软这些软件公司做硬件，互联网公司也可以开线下店，这些被苹果证明是有效的，大家开始跟进。

极客公园：《基业长青》作者吉姆·柯林斯曾用 restlessness 来形容乔布斯的一生。这个词在中文里面没有准确的对应词，大家对此怎么理解？

张亮：Twitter 创始人杰克·多西被问怎么评价乔布斯，对他而言最独特的一点是他的生活和工作是一体的。他总是折腾，探索的东西是可以被不断释放的。他生病在医院里，医生给他一个口罩，他得摘下来，说口罩不美，要重新设计。他想在每件事上弄好一点，不过他只能选择能够产生最大影响力的东西，比如他还会操心房子电线走线，真的是让每一次呼吸都在试图符合他的美学。

极客公园：张亮曾经写过一篇文章，把乔布斯比做一个商业艺术家，怎么理解商业艺术家？

张亮：乔布斯首先是一个「创作者」。至少在 iPod 崛起之前，很多时候大家以为商业是什么样？应该是算账、商业模型、甚至动用「金融武器」。乔布斯就一次次做他相信的产品，让大家生活更好的东西。我们这个时代有非常多成功的企业家，但是把公司做得很「美」，把产品做得很「美」，然后把自己人生活得像一个艺术品的人很少。

潘乱：不能说显得更加有力量的公司没在创造，微软也在创造。可能是互联网流行的方法论——超快猛，大量移动时代的公司都是这样，我们讲快速试错，小步迭代，然后突然间我们看到一个不止有野心，同时还有美学坚守的产品经理。盖茨是超快猛的工程师，乔布斯是追求极致的产品经理，两种风格。

但是过去二三十年，走超快猛路线的，更容易成功，走美学路线的，普遍晚熟。就像好多人说盖茨和乔布斯都是 1955 年出生的，创办公司时间也差不多，但是大家就觉得微软是一家老公司，因为微软更早成长起来。

张亮：商业世界里最重要的一个词是效率，所谓的艺术家——乔布斯做得是反效率反规模的事，只是恰好他做完这件事情时成为了全世界最大的公司，所以就很独特。

乔布斯能被「复制」吗？
极客公园：这种产品经理式的企业家风格能不能被复制？应不应该被复制？

张鹏：企业家做事是另外一层。如果从人的角度分析他，好奇心特别重要，《全球概览》（Whole Earth Catalog）杂志最后一期封底告别辞——Stay hungry, Stay foolish，也是乔布斯在斯坦福大学的演讲，代表了一些原生的东西。后天虽然有资本，融资渠道，外部优秀团队，但是一个人开始动念去做一件事情特别靠「原力」。

很少听乔布斯说，因为是个企业家，他得花多长时间做管理。少见有人学苹果的企业文化和管理，大家都在学亚马逊。乔布斯当年把斯卡利拉来，就说了一句话，你难道想卖一辈子糖水吗？他希望有人管理，自己专心搞研发。如果他不把「边界」定义出来，他就极致不了，恰恰也是这一点，他永远活在自己的「议题」里。

张亮：很多企业家能做一家赚钱的公司，也有一些不错的企业家能做到改变世界，同时也赚钱。乔布斯说我又要改变世界，又要挣钱，又要做出美的东西，他要平衡的东西特别多，并且用了很长的学习曲线去学怎么同时做好几件事情，用了 35 年的历程。但是乔布斯是一个非常不妥协的人。乔布斯在 80 年代的营销顾问吉斯·麦肯纳评价他：在乔布斯心目中没有什么能够阻止他。当他没有足够资源的时候，他会犯错；但当他后来能平衡这一切的时候，就没人能阻止他了。

极客公园：中国现在有产品经理式的企业家吗？怎么定义产品经理式的企业家？

潘乱：张一鸣显然是一个非常好的产品经理，他改变了信息分发的方式。但当我们聊到这个问题是，可能不会觉得王兴、张一鸣，这种更强调理性和逻辑的人，是产品经理，我们会认为微信更像，张小龙认为自己的底色是一个工程师。另外我觉得做社区、社交的公司，国外的 Twitter、Instagram，中国微信、小红书、B 站、知乎，都有这样一点感觉——想要建立一个什么样的世界，而不是想要建立一个更大的世界。

极客公园：中国有很多人在学乔布斯，他们学的到底是什么？

潘乱：美团上市，王兴特意感谢了乔布斯，过去十年整个移动互联网故事都是基于手机发生的。乔布斯是智能手机的「总设计师」。从商业上来说，他给时代的影响是建造了一套游戏规则。

张一鸣在 2007 年 12 月第一次用到 iPhone 时，他做出了一个评价：世界变了。他对于 iPhone 的认识是，一个新的个人信息资料中心，随时随地且具备唯一 ID。张小龙非常推崇乔布斯，他认为乔布斯在很多事情上的思考比他更深入，更加接近本质。乔布斯对不同人的启发和影响是在不同层面的。

张鹏：把「谁是下一个乔布斯」定义给中国这一代企业家非常不公平，他们被激发，因此看到商业里多种可能性，但乔布斯没法被模仿。首先没法有跟乔布斯一样的成长经历，过去十年成长的企业家，面临的环境中，效率和增长是第一优先，美不美在其次，就先有审美，也必须服从增长，没机会深入表达。

张亮：乔布斯在 80、90 年代面对的微软，是当时效率最高的公司。面对小公司，（微软）就做同样的产品捏死你；大公司就收购，堪称全世界级的垄断。那个情况下，乔布斯都能翻盘。乔布斯为什么有意思？他用大家想象不到的方法，把盘给翻了。

极客公园：乔布斯曾说自己是 editor（编辑），怎么理解？

张鹏：为什么 Macintosh 失败了？比如图形界面在当年计算力之下，即便用最好的配置，依旧很慢。产品经理对于梦想的追求超过了技术时代。NeXT，皮克斯图像处理器多多少少都是这个问题。但是回归苹果之后，他是把已经 ready 的技术更好整合到了一起。我觉得乔布斯学会了「我要什么，必须有」到「我看有什么，能不能让它变更好」转变。这一点也被注入到苹果公司身上，现在苹果不弄折叠屏，AR 也不轻易放出来，很在意产品是不是能够带来真正好的体验。

史蒂夫·沃兹尼亚克和史蒂夫·乔布斯 | 视觉中国

反而在今天我觉得 editor 不太好做。上次我问何小鹏，从 UC 到汽车的这几年最大的感悟。他说互联网可以从场景出发，想到就能实现。做硬件必须从技术出发，技术实现不了，想啥也没用。今天除非技术能跟场景做出完美的匹配，场景还得够大，里面还足够非共识，在巨头进来之前能迅速涨起来，这太难了。可能现在又进入了一个技术的「蛰伏年代」。

乔布斯留给今天的启示意义
极客公园：怎么理解「科技和人文的十字路口」这句话？

张亮：差异化很容易。苹果一直在被质疑，为什么十年以来 iPhone 一直没什么变化。工程师也说，我想做一个不一样的手机很容易，但做一个更好的手机很难。每一代企业都有自己的使命，就是得把人类的生活质量带到一个更高的层次上去。今天 Facebook 遇到的问题，就是它在影响 11 亿人的精神生活。有些时候，当把公司利益最大化时，而不是对人类利益的最大化，这时你该怎么选择？

1984 年乔布斯在 PC Forum 演讲 | 视觉中国

极客公园：今天企业家面临的时代和乔布斯、盖茨经历的时代，有没有什么本质的不同？

张鹏：中国民营力量基本上在过去三十年才出现，在移动互联网年代，中国的民营企业第一次真正成为了巨大的平台公司。过去只解决商业问题就好，就是跟用户之间的双边关系。但是今天成为了对社会如此大影响的力量，接下来要怎么处理复杂的与社会的多边关系？不管从创业者群体，社会，甚至政府和管理体系，都是一个新问题。创业者用十年时间完成了一个极速的增长，还需要有十年时间重新把增长合理和持续地稳固下来。

极客公园：乔布斯这种产品经理式的企业家或者产品经理精神，对于今天的创业氛围，今天我们要去追求的创新有什么借鉴意义？

潘乱：深度思考，从 think 到 think different 和拥有更好的审美。第一不要再做重复发明轮子的事情，那你大概率不会有一个很高的回报。互联网是一个赢者通吃的模型，但我觉得明显存在另外一个叙事模型，叫差异化。因为独特，所以牛逼。乔布斯永远是看到了人们前面的那个追求，然后他回头来做这个事情。当更多人受过更好的教育，有更高的收入，他们可能会对这个世界有更美更好的追求。